- ZONING -

Discussion dans 'Stratégies et Techniques Avancées' démarrée par Toma San, 27 Juin 2015.

  1. Toma San

    Toma San Administrator Membre de l'équipe

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    Bonjour à tous,

    Comme je n'ai pas trouvé à proprement parlé de topic parlant de ce point important sur DOA.
    Je me suis dit que peut être fallait il en créer un !
    Je compte dans ce topic tenter une explication du principe de "zoning" ou plutôt du jeu à distance ce qui inclut
    le "whiff punish" ainsi que d'autres points propres au zoning comme la capacité du dit perso à se déplacer....

    Je suis loin d'être un expert en zoning et donc une aide de la part des
    plus expérimentés serait bienvenue ;) @JayceeChris @BonuStage

    - LE ZONING -
    Qu'est ce que c'est ?

    La définition la plus courante est la suivante : C'est une stratégie / tactique appliqué lors d'un combat par le combattant afin de maintenir une certaine distance entre lui et son adversaire. Cette distance permettra de punir les "whiffs" de l'adversaire mais aussi de contre attaqué si on voit une tentative d'approche adverse. Selon le personnage utilisé la distance entre les deux combattants avantagera l'un des deux combattants et pourra dans certains cas être extrêmement importante.

    Cette notion de zoning est fortement présente dans les arts martiaux, les japonais l'appellent le MAAI (間合い) on peux traduire ce terme par "intervalle" il se réfère à l'espace entre deux adversaires au combat ou plutôt la distance "d'engagement". Ce concept complexe implique non seulement la distance séparant les deux combattants mais aussi le temps nécessaire pour la parcourir, l'angle et le rythme de l'attaque.

    On retrouve des démonstrations de cette prise en compte cruciale du MAAI dans les combats de KENDO, KARATE, TAEKWONDO,... la plupart du temps les deux combattants tentent de se rapprocher avec des déplacements très précis, discrets et rapides.



    Quel personnage peux utilisé le "zoning" à grande distance dans DOA5LR ?
    Dans DEAD OR ALIVE 5 LAST ROUND deux nouveaux personnages font leurs apprition de ces deux challengers RAIDOU est certainement celui qui pourra le plus appliquer cette stratégie puisque ces coups disposent d'une bonne portée ainsi que d'un start up correct.

    Les autres personnages qui brillent dans cette tactique grâce à leurs coups longue portée et à leur déplacements / stance sont :
    - AYANE
    - HITOMI
    - EIN
    - NYOTENGU


    Comment se rapprocher d'un adversaire disposant de meilleurs outils en zoning que notre personnage ?
    Il existe plusieurs façons d'aborder ce problème.
    • Courrir vers l'adversaire et s’arrêter quelques mètres avant lui en mettant sa garde. Cette approche a le mérite d'être "SAFE"
    • Attendre avec patience les réactions adverses (whiff- tentative d'approche) et en même temps marcher vers lui tranquilement tout en le menant dans un coin ou vous pourrez ensuite l'enfermer.
    • "whiffer" un coup à faible recovery tout en étant conscient de l'incapacité de l'adversaire à punir et donc l'inciter à venir se rapprocher. l'adversaire pensera que vous êtes vulnérable car dans un temps de recovery et viendra parfois tenter de vous punir par un coup ou une projection.
    • Analyser les coups les plus utilisés pour casser nos approches et tenter de s'approcher en contrant le coup cela est une approche à ne réaliser que lorsque l'adversaire se répète 90% du temps et que vous menez à la vie car c'est une approche très risquée pouvant vous exposer à du HCH

    Comment sélectionner mes coups pour "zoner" ?
    Suivant le personnage vous disposerez de plus ou moins de coups pour "zoner" certains ont des coups longues portées, mais qui ne démarre pas rapidement d'autres des coups qui sortent vite qui vont loin mais qui ne sont pas ANTI STEP.
    Le plus recommandé est donc d'aller en training et de voir ces coups à l'aide de la page 1 et 2 du détail des coups.
    • La page 1 renseignera sur le start up / frame active / recovery / dégats / avantage / hauteur d'attaque / position accroupi ou non / anti step ou non.
    • La page 2 renseignera sur la portée / knockback / propriétés d'overhaed / coup proche.
    Ensuite il est conseillé de garder en mémoire les coups dépassant minimum la zone des 2 M ainsi que les coups sortant rapidement et étant dans la mesure du possible SAFE (-5/-4 en garde) ou au moins SEMI-SAFE (-6/-5 en garde). Si le coup est middle c'est bien sur un plus, ANTI STEP c'est également apprécié, si il est TC / SUPER TC c'est encore mieux...
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    TOPIC EN COURS....
    Dernière édition: 27 Juin 2015
    Vish, BigDarsh, BonuStage et 1 autre personne aiment votre message.
  2. BonuStage

    BonuStage Retraité Membre de l'équipe

    Topic très intéressant, cela dit dans ta liste de personnage fort en "zoning" je ne suis pas nécessairement d'accord. Pour moi un personnage comme Hayate dispose certes d'une bonne capacité au whiff punish mais il est surtout capable de casser les distance pour s'approcher/phaser il est donc très fort contre les perso de zoning mais avoir des coup avec de bon pushback pour maintenir une zone de "confort" est indispensable pour être réellement dans un tel plan de jeu (basiquement des coups comme 3k+h d'Ayane ou 6k de Nyo ou encore k+h de Phase 4)
  3. JayceeChris

    JayceeChris Member

    Oups, là je peux pas vraiment t'aider je suis pas top niveau zoning. Je pense que Bonus est plus qualifié pour en parler.
    8ml4 et Toma San aiment cela.
  4. BonuStage

    BonuStage Retraité Membre de l'équipe

    ah ah t'es un ouf Jaycee!
  5. BigDarsh

    BigDarsh ZELDIA!!! Membre de l'équipe

    Très beau topic @dojo furinkazan . Je rejoins Bonus et je vais me permettre de développer/théorisé sa réflexion.


    Un personnage de zoning c'est ce qu'explique Bonus avec Ayane
    Ce que viens de définir bonus, c'est le gap closing (cassé les distances). Le gap closing, c'est le némésis du Zoning. Il me semble important d'étoffer ton introduction (que je trouve remarquable) en posant cette notion : Le Zoning s'oppose au Gap Closing.

    Le zoning est basé sur le fait de tenir un ennemi à distance (Ayane)
    Le gap closing est basé sur le cassage des distance (Kokoro)

    Hayaté est un balanced type (du point de vue conceptuel) qui peut tantôt zoné, tantôt gap closé, mais qui n'est spécialisé ni vraiment dans l'un ni dans l'autre (du point de vue conceptuel). Dans les faits, il se trouve qu'Hayaté a toujours eu un léger penchant pour le gap closing (à cause de la méta du jeu) mais le fait est que s'il a besoin de zoner temporairement (à cause d'un match up, ou d'une fin de round ou que sais je) et bien il n'est pas à poil
    8ml4 et Toma San aiment cela.
  6. Toma San

    Toma San Administrator Membre de l'équipe

    Merci pour toutes ces précisions @BigDarsh ;) comme je l'ai dit à bonus puisque tu détient le pouvoir d'éditer les post de tous les membres du forums, libre à toi de combler le premier message :) (tu as ma confiance totale car tu es quelqu'un ayant une connaissance encyclopédique)

    Je compte compléter au fur et à mesure le premier message mais aujourd'hui je n'aurais peut être pas le temps, si tu veux compléter en éditant n'hésite pas ;)
  7. BigDarsh

    BigDarsh ZELDIA!!! Membre de l'équipe

    Bonus, il est comme JayCee, il est modeste ! Une énorme partie de mon "savoir", je la dois à Bonus. L'encyclopédie vivante de la baston, c'est Bonus (ah j'ai trahi ton secret en publique). Ah et puis Vish aussi, il en tiens une bonne couche de connaissance encyclopédique. ;)

    Je pense d'ailleurs que K4rma commence à avoir un sacré gros baggage vu son discours.
  8. JayceeChris

    JayceeChris Member

    Rien à voir avec la modestie, je joue simplement un perso de zoning/whiff punish mais je suis loin d'être bon ou spécialisé dedans.

    Voici une petite liste des personnages disposant de bon gap closer selon moi :
    S : Kokoro (66P, 33P) , Phase 4 (66K,H+K, 66P, 3P+K), Eliot (66P, 66P+K, 236K)
    A : Ryu (66K, 33P, 666P), Hayate (66P, 3H+K, 214P, 6P+K), Hitomi (236K, 66KK_2K), Kasumi (66P, 3P+K, 66K) , Ayane (66K4), Akira (66P, 666P, 1P)
    B : Tina (66K, 66H+K, WR P+H), Rachel (66K, 236P), Jann Lee (6H+K)

    Pour le zoning je sais pas trop, tout dépend des critères du coup : range, la rapidité, stun ou KD, hauteur...
    8ml4 et Toma San aiment cela.
  9. Blood-Curse62

    Blood-Curse62 The Vish Destructor

    Donc si je comprends bien le gap closing sert plutôt sur le papier à whiff punish ?
    Dans ce cas Mila est aussi dans le tableau ? Avec son 66p et son 66k elle est redoutable.
    Et du coup les 66p de Leifang et de Helena sont aussi de bons outils. Bien que moins redoutable que celui de Kokoro ( ou Momiji? )
  10. 8ml4

    8ml4 TD

    Je prends un 66p d Eliot (ou Kokoro), c est un coup avec une très bonne portée, idéal pour tuer un whiff mais la ou est la différence avec un coup de zoning c est qu avec un coup comme ça, tu restes au cac, tu stun et casse tout de suite toutes les options de zoning/gestion d espace de ton adversaire.

    Pour certains coups que tu as donner (LF, Helena), ce sont des coups de zoning car ils knockback, derrière si ton adversaire tech rapidement, il se retrouvera vite à l aise en reprenant ses distances.

    donc whiff punish oui mais avec la particularité de pouvoir rester au cac (du moins c est ce que moi j en retire).

    Il y a aussi des coups de gap closing qui knockback en hit (66 p+k ou 236k d Eliot par exemple) mais ces coups sont positifs en block, donc idéal face à un zoneur qui évite de whiffer pour une approche rapide sans se mettre vraiment en danger.
    Dernière édition: 10 Août 2015
    lilipulse aime votre message.
  11. Vish

    Vish PornSommelier Membre de l'équipe

    Comme je discute parfois de Ryu avec Hajin', et que nous avons un désaccord sur le potentiel du perso en zoning (je trouve Ryu fort en zoning, lui non si je ne m'abuse) ; et que par ailleurs je peine actuellement à trouver un plan de jeu pour zoner avec Akira je me suis dit qu'il serait bon de réfléchir un peu sur cette notion de zoning.

    Surtout que depuis près d'un an et demi j'ai complétement modifié ma façon de jouer (avant je "campais comme pute" selon les dires des autres et j'en étais fier haha). Par la suite j'ai volontairement arrêter de camper pour améliorer mon mindgame - en vain ?
    Le Zoning
    A quoi sert le zoning ?
    Pour le dire simplement, le zoning sert à conserver l'initiative durant un match.C'est à dire que le joueur va mener le match selon son rythme (il va mener le jeu). Pour se faire il peut utiliser des coups de zoning.

    On peut classer les coups de zoning selon leur but. On en distingue trois :

    - les coups qui empêchent l'action adverse
    - les coups qui stuffent les coups adversaires
    - les coups qui servent à figer l'adversaire en garde

    - les coups qui empêchent l'action adverse
    ex : frapper au moment où on sent que l'adversaire va sauter dans un jeu 2d => empêche l'adversaire de sauter.
    C'est un coup qu'on utilise à distance où l'adversaire peut bouger.

    Ex: 3k de Ryu


    - les coups qui stuffent les coups adversaires
    Frapper au moment où l'adversaire va frapper. On part du principe que le coup de l'adversaire a une grosse hurtbox dont on va profiter. C'est là qu'il faut frapper comme dirait Marine (Saint Seiya powa :p)
    C'est un coup à utiliser à distance où l'adversaire peut frapper.

    Ex : 33p de Ryu ?

    - les coups qui servent à figer l'adversaire en garde
    Ce sont des coups qui toucheront l'adversaire si celui-ci ose bouger ou frapper. Ce type de coup doit être safe même s'il est whiffé pour être efficace. Ils ont des frames d'activation longues et de la portée.

    Ex : 4h+k de Ryu

    En utilisant ces trois types de coups, on empeche l'adversaire d'utiliser des actions à son avantage. Psychologiquement et du point de vue de la situation on est en position favorable et cela permet donc de contrôler le flow du match.



    Zoning et caractéristiques du personnage

    Chaque personnage de jeu de combat peut avoir ses forces représentées par des chiffres qu'on peut comparer. Par ex 6:4 signifie qu'on est en avantage, 4:5 en désavantage.
    Si on juge de la capacité de zoner d'un perso de par sa capacité à contôler le flow :

    5:5 : les deux persos ont la même facilité (difficulté) à contrôler le flow. Ex : un miror match.
    7:3 : Le premier perso est clairement en avantage. Tant que le premier joueur ne fait pas d'ereur le joueur 2 ne peut pas prendre le contrôle du match.
    9:1 : En théorie on ne peut pas perdre (Ex :Gouki contre Zangieff dans SFzero 2)

    Un personnage qui a des facilités à maintenir le contrôle du flow a donc de bonnes caractéristiques de zoning.


    Comme dit plus haut le zoning permet de contrôler le flow du match.
    Quel est le mérite de contrôler le flow du match ?
    C'est simple : Cela permet de créer une situation à son avantage..

    Contrôler le flow du match signifie:
    - faire en sorte d'être toujour en situation d'avantage
    - faire en sorte de ne jamais être dans une situation désavantageuse.

    En bref, contrôler le rythme du match, la distance, l'attaque et la défense.

    A l'inverse, un personnage qui ne contrôle pas le flow :
    - est toujours en position désavantageuse
    - doit peiner pour arriver à une position où il est en avantage.

    il est donc toujours en désavantage.

    On cherche donc à être en position d'avantage et à contrôler le flow. Pour ca il faut empêcher le zoning adverse.
    Être en position d'avantage => empêcher l'adversaire d'être en position d'avantage.
    Pour empêcher l'adversaire de bouger comme il le souhaite, il faut utiliser des pokes (les coups de zining).

    En gros : Je veux me mouvoir en position d'avantage => je dois donc empêcher l'adversaire de mouvoir comme il veut => je vais donc le poker.

    Ne faire aucun coups c'est aussi zoner ! En effet, les trois types de coups qu'on a décrit plus haut implique qu'on agisse activement afin de garder le contrôle du match. Mais si l'adversaire nous lit, il peut nous contrer ou stepper (c'est la beauté de DOA). On peut zoner rien qu'en avançant/reculant.

    Note :
    Distinguons les coups de zoning du zoning.
    Les coups de zoning sont des coups. Le zoning est une activité.

    Zoner c'est FOUTRE la pression à l'adversaire. Et pour se faire on utilise tous les moyens à disposition : back dash, step, coups de zoning ect...
    lilipulse et 8ml4 aiment cela.
  12. Hajin'

    Hajin' 百折不撓


    Je reprend la définition donné dans ce même topic, car elle va servir de base à mon argumentation.

    Zoner, donc, c'est créer une zone (qu'on peut appeler " bulle " ou comme j'aime " Lebensraum ") dans laquelle le but sera d’interdire l'accès au personnage adverse. Ce qui permet, comme l'a dit Dojo, de " punir les whiffs " entre autre.

    C'est un domaine du jeu dans laquelle Ryu n'excelle pas du tout. Je dirais même qu'il assez médiocre.
    La raison principale est la suivante, il n'a qu'un seul coup qui réunit les deux ingrédients essentiel au zoning : Une bonne portée ainsi qu'un minimum de push back. Ce coup est *4*k+*h.

    Je reprend les autres coups que tu cites :

    *3*k : Un leger pushback, mais le coup fait 1.53m ce qui est ridicule. A titre de comparaison un personnage comme Rig qui est censé (j'insiste sur censé) en chier contre le zoning possède un *3*k qui fait 1.92m de long !! Hitomi c'est 1.75m, Bass c'est 1.87m, Hayate c'est 1.80m, Bayman c'est 1.74m, Mai c'est 2.18m !!!! ....... etc. etc.
    Limite plus de la moitié du casting peut zoner le *3*k de Ryu et le whiff punish derrière avec leur propre *3*k. L'ironie au miel d'acacia sur un pain blanc, sans les croutes.

    *3*3*p : On a la portée mais pas le push back. Ce qui en fait un excellent whiff punish, un très bon crusher en plus d'être un gap closer. Car c'est ce que le coup fait, il close le gap entre les personnages. Il met Ryu au corps à corps, ce qui est l'exact opposé du concept du zoning.

    Ryu n'est pas bon pour maintenir la distance, la quasi totalité de sa command list le pousse à aller au corps à corps. Il whiff punish super bien, il est très dur à zoner, par contre c'est super simple d'aller au corps à corps contre ce perso.
  13. Vish

    Vish PornSommelier Membre de l'équipe

    3k la recovery est venere (25) mais avec le follow up ca peut dissuader les gens de tapper derrière, à voir.
    Il faut aussi prendre en compte que Ryu peut passer en stance à distance. Il peut également punir les whiff de très très loin avec wr h+k, ingyo 6p.
    Enfin n'oublions pas 7k, ze coup magique de Ryu, qui a la particularité de passer BIENG ha ha. Quasi sur qu'il stuffera tous les coups (3k de Rig, 3k d'Hitomi) que tu as cités.
    4h+k et 3p+k aussi sont des bons coups.

    En vérité je me dis c'est chaud d'aller approcher un bon Ryu normalement. Après c'est dur à appliquer (je persiste à penser que Ryu est un des persos les plus dur à jouer du jeu). Il a des outils pour beaucoup de choses, mais dur à utiliser (whiff punish de facon consistante avec 666p ou 236p+k c'est difficile).

    Albritz passe tout à l'heure, je vais tester le zoning de Ryu sur lui tiens :p
  14. Terikku

    Terikku Well-Known Member

    La recovery est tellement venere que le jab i9 est garantie (pas sur pour le i10) derrière sans que ryu puisse contrer, et le follow up est unsafe. En zoning la stance de ryu est pas suffisante ? Je trouve que le perso impose son tempo tranquille avec sa stance, après je joue pas le perso :p
  15. Vish

    Vish PornSommelier Membre de l'équipe

    OKAY toi aussi je vais te zoner à base de 3k demain tu vas voir !

    Ryu united !
  16. Hajin'

    Hajin' 百折不撓

    C'est quoi votre définition du zoning? Histoire que je puisse comprendre votre raisonnement, car on doit pas du tout avoir la même.

    Parce que zoner avec la stance ça me parait impossible. Quasiment tous les coups rapprochent de l'adversaire ! Aucun n'a de pushback. Ensuite Vish tu dis qu'il peut whiff punish de très loin, je n'ai jamais dit le contraire mais le sujet c'est zoning pas le whiff punish. Tu parles de la recovery ou de follow up de *3*k mais c'est encore une fois hors sujet? Pour zoner efficacement faut de la portée, chose que ce coup ne possède pas.

    En plus de ça, Ryu est extrêmement fort en stun, en chope et en contre, choses que tu ne peux pas avoir en zonant avec lui. Donc je ne vois même pas l'intérêt de le faire en plus !

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